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tonkachikun参加者
gaugamelaさん
とても恐ろしいご考察です…。私自身、依頼した弁護士のあまりに中身のない主張書面を見て、お断りした事があるのです。お金はドブに捨てたようなものでした。
同じ案件でも弁護士によって進め方は違います。進め方の違いが腕の見せ所なのかと思っていましたが、まさか、そもそも進める気が無い弁護士だったとしたら・・・。
しかも私達は、その弁護士を表立って非難する事が出来ません。
手抜きだったかは証明しようがないからです。
ずむさん
もしかするとそうなのかも知れません。
私がお断りした弁護士は結構有名な弁護士でした。斬新な勝ち方もしている方です。
でもおそらく、私の依頼はその弁護士にとって何の旨みも無かった。
中身のない主張書面は、丸儲けの上の切り捨てだったのかも知れないです。
そう考えると、終始煙に巻くような連絡しか来なかった事も腑に落ちます。
tonkachikun参加者gaugamelaさん
心から応援しています。頑張れ頑張れ!!
はいむらさん
驚きです、弁護士が「勘違い」と主張すれば、それを追求する側が過剰とみなされる可能性があるなんて。
相手は弁護士ですから、確信犯でも「ここらで 勘違いと言っておこう」という塩梅が分かっていますよね。
gaugamelaさんは実際に被害にあっているのに、理不尽なものですね・・・。
tonkachikun参加者はいむら様
AI、待っていました。
通常のChatGPTは、弁護士サイトの情報を再構成して文章化しているような感じで、ネット公開されている判例の事件番号を指定しても出ないです。
プレスリリースを拝読するに、判決文、争点整理まで実装されるとの事。
画期的だと思います。
tonkachikun参加者裁判官の結論は法的要件に縛られるので、本人と弁護士が闘う時、弁護士は『しめた!!』と思うそうです。
弁護士は法の専門家で、その知識を売って報酬を得ています。
法は皆の為にあるものですが、難解過ぎるので代わりに専門家が闘う時、極論すれば、真実も本人も社会全体の利益も置き去りにして、法的要件をどれだけ満たしているかが争われている。
gaugamelaさんのリンク先、相手弁護士ですが、弁護士には依頼者への誠実義務、真実義務があって、且つ本人が弁護士ですから、最大限に法的要件に沿った有利な証言しかしないですよね。
弁護士の証言にうやむやなところがあっても、裁判官は法的要件しか見ていないのでスルーしたのでしょう。
弁護士もそれを承知で、主張を組み立てたと思われますね。
tonkachikun参加者私はいくつか、元裁判官や現役裁判官に取材した本やレポートを読んだことがあります。『裁判官はどの様に判決を導いているのか』という内容です。
裁判官以外の裁判に関わる者は皆、この点が知りたいですよね。
驚く事に、裁判官は序盤ですでにおよそ心証=結論を決めている、と複数の記事に書かれていました。
記事からの素人考えですが、裁判官は最初にまず自分が決めた結論を大前提にする、という事かと思います。
裁判官が大前提にした結論に至るには、どの様な法令が必要で、その法令を適用するにはどの様な具体的事実が必要か、遡って判断している。
初期に濃い結論持ったとしたら、被告原告の主張と証拠によって、濃い結論がどこまで薄まっていくか、原点方式で判断しているのだそうです。
その為、最初の心証を覆す事が難しく、後から出された証拠はよほど有力でないと効果が薄い、と分析されていました。
裁判官は序盤で結論をもつのですから、原告被告双方共に強く結論に導いた側が勝つ。
裁判官の結論は法的要件に縛られるわけですから、本人訴訟の場合、法的要件を構成する能力をもつ弁護士が有利になのは当然なんですよね。
要は裁判官は法的整合性を判断しているだけであって、事象全体の公正公平、もっと言えば正義がどちらにあるかは判断しない。
そんなものの為に、原告被告共に負ければ多額の金銭を失う事になるのです。
法治国家における『正しさ』の限界なのかも知れませんね。
tonkachikun参加者上記動画でさんそんさん(この方は本人訴訟で名誉毀損の被告となっても、何度も勝ち抜いている凄い方です)は、博士は「強姦の証拠」を出して闘わないとと言っています。
けれどそもそも引用動画は「強姦疑惑」であって、「疑惑には証拠がない」と結論が述べられています。
呟きとサムネから勝手に出来上がった「強姦事実」を、名誉毀損にしない為には、違法性阻却の真実にもっていくしかなく、本物の「強姦の証拠」が必要・・・・・・って、絶対無理ですよね。
この件、少しトモさんの件に似ているような気がするのです。
tonkachikun参加者はいむら様
裁判ウォッチャーさんそんさんが一番詳しいです。
博士の投稿を正確に書くと「事実でないなら今すぐ訴えた方がいいですよ(笑)」です。
この(笑)の部分が問題だと言うなら、まだ分かる気がするのですが、博士は動画内容が事実かどうかには触れていないんですよね。
疑惑そのものに対して「下調べが凄い」「知らなかった事も多い」と言ったのだと、主張しています。
博士の弁護士は元新潟県知事の米山さんで、同様の説明をツイッターで発信しており、引用動画の主さんも「博士は動画が事実とは言っていないのに」と発信しています。
大阪地裁は要するに、事実っぽいとの評価すら書いてなくても、呟きとサムネと動画を見ない読者が合体すれば、そこに事実が勝手に出来上がると判断したわけですよね。
勝手に出来上がる事実の責任は博士にあると。
解釈が間違ってたらごめんなさい。
なんか、じゃがいもを茹でておいたら勝手にカレーを作られた、カレーが出来たのは茹でたじゃがいもを迂闊に鍋の隣に置いたせいだ!! みたいな違和感を感じます。
そう言えば、松井市長側の主張にはもっと驚くものもありました。
『強姦疑惑がある』と読んで『強姦の事実は無く疑惑だけがある』と思う読者はいないんだそうです。さすがにこの主張は認められていませんでした。
tonkachikun参加者今までツイッターの名誉毀損は、リツイート敗訴、引用敗訴、いいね敗訴と負ける項目が増え続けてきました。
ついには「サムネ敗訴」です。
しかも松井氏が「水道橋博士のツイートをリツイートした人も訴える」と宣言した事によって、「サムネしか見ない読者の誤解」は相当数防止出来たと考えられるんだそうです。
びっくりしますよね、「相当数いると仮定したサムネのみ読者」の発生を「相当数防止したと仮定した」んですよ。
自由心象主義と言うより、もはやドリーマーですよね。
tonkachikun参加者更に、大阪地裁の判決にヘンテコリンなところがあります。
裁判官は、動画には松井氏の強姦事実は述べられていない事を認め、「強姦疑惑」という言葉だけで読者は「強姦の事実」は認識しない、としています。
ところが博士の「下調べが凄い」の一言によって、読者に「強姦疑惑」に角度の高い根拠があると認識され「強姦した事実」が強く示される事になる、としています。
もう?????です。
こここまで原告の主張丸飲みするなら、裁判なんて要らないですよね。
tonkachikun参加者先日街録ちゃんねるの水道橋博士の回を見ました。
ある動画があって、博士はツイッターで動画リンクを引用し「下調べが凄い、知らなかった事も多い。嘘なら維新は訴えた方がいい」とコメントしたら、松井市長から「以前に名誉毀損の判決(別件)も出ているので訴えます」と、動画ではなく博士が訴えられたというものです。
調べてみたら大阪地裁の判決は驚くべきものでした。
まずこの動画の中身ですが、松井市長の過去スキャンダルを報じたメディアの過去記事や、大阪市議会議員のツイートを紹介したりしながら「維新の闇、傷害、パワハラ、強姦、裏口、利権、疑惑は有る。でも真偽不明のものもある」という、まともなものです。
松井市長はこの動画の削除申請をしていませんし、素人目にもこの動画を名誉棄損で訴えるのは難しいのではないか、と思います。
しかし動画のサムネには「真偽不明」の部分がありません。サムネはショッキングに、けれど動画を見ると、あー、なるほど、となる様に出来ています。
博士の引用にはサムネが表示されます。そして博士のツイート「下調べが凄い、知らなかった事も多い」を読むと、動画を見ずにサムネだけを見た読者は、ショッキングなサムネが事実だと認識する、だから名誉毀損なのだ、との判決です。
皆さん、これ、どう思われます?
博士は動画を見て感想を述べています。しかし判決の基準は、動画を見ない読者です。
博士は動画を見せる目的で引用ツイートし、見ない読者の感覚で裁かれました。で、110万円の賠償です。
tonkachikun参加者Rotms様
分かりやすい見本、有難うございます!
tonkachikun参加者ずむ様
仰る通りだと思います。
勝敗のコントロールこそ弁護士の技なんでしょうね。
だからこそ本人訴訟は厳しい。
tonkachikun参加者ロトムス様
リーガルハイですか、見たことないです。
弁護士は皆リーガルマインドをもっていると昔は信じていたけれど、とんでもない弁護士はいるものです。実体験で二人いました。
そのうち一人は電話の段階で信じるに値しない人物だと分かりました。電話の内容を載せたら、全ての人がドン引きすると思います。
もう一人は、後から思えばですが、多分酔っぱらっていた。それでも私は結構な相談料を払いました。
「とんでも弁護士コーナー」も作って欲しいですが、またトモさんが訴えられるから無理ですね。
正直言って、私はもう弁護士を信じる気持ちにはなれないです。だからここに入会しました。本人訴訟は勝率が低いことは分かっています。
全部終わったら体験談をこのサロンに載せたいくらいだし、誰にも自分と同じ目にあって欲しくない。
トモさんがこのサロンを作ったのも、自分と同じ苦労はさせたくないという気持ちだったんだろうと思います。
tonkachikun参加者投稿者は、思った事を書いただけだから、
『A先生の事ではない』と証拠をもって証明出来ないと思うんです。
そして仮に証明出来たとしても、誤解の可能性がある限り
過失とされ不法性は問われるのかも知れません。とすると、投稿者の真意とは別のところで不法性が成立する事になり、
一体何を裁いているのか?という疑問がわきます。はいむら様の仰るように、トモさんも悪魔の証明の話をされていました。
ろとむす様の違法性があっても阻却される事があるというのも
分かります。ずむ様、評価とか一般感覚とか、そもそも実測出来ないものを原告被告弁護士裁判官という数人で論戦するというのも、なんだか不思議な話ですよね…。
あ、このA先生話は、完全な例え話で実在しませんのでご安心下さい。
tonkachikun参加者ずむ様初めまして。
皆様有難うございます。A先生にとっては、はいむら様の1が最重要なのだろうと思います。
2、3、4はいくらでも主張出来る。素人なりにA先生の立場で考えてみます。
A先生が投稿は自分の事だと考える根拠は、
常々B先生のパクリ作家と言われているという事実です。A先生は検索結果の上位に「パクリ大好きA先生」が出る等の
証拠を集め、世の中には自分のアンチが多い事を証明します。そして投稿もそのうちの一つだと主張し、被害を主張すると思います。
投稿者は「断じてA先生の事ではない」と言います。
投稿はどちらにも読め、どちらの言い分も真実足りえます。
しかしA先生と投稿者には大きな差があります。
A先生は「一般感覚で誤解される可能性」の証明が出来る。
が、投稿者は「誤解は起きない」証明は出来ない。
誤解される可能性はゼロにならないからです。 -
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